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　　記者 傅小平

　　趙德明，1939年出生，北京大學(xué)西語系教授。譯有馬里奧·巴爾加斯·略薩作品《城市與狗》、《情愛筆記》、《公羊的節(jié)日》等，主編《馬里奧·巴爾加斯·略薩全集》。另譯有米斯特拉爾、聶魯達(dá)、奧內(nèi)蒂、博爾赫斯等多位西葡語作家作品。《2666》是他最新出版的譯作。

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　　記者：繼去年出版《荒野偵探》后，智利作家羅伯特·波拉尼奧另一部代表作《2666》簡(jiǎn)體中文版近期面世，大陸圖書界再次掀起閱讀熱潮。對(duì)這本書諸如“21世紀(jì)最偉大的小說”、“超越《百年孤獨(dú)》的驚世之作”的稱譽(yù)，即便在聽?wèi)T了“語不驚人死不休”的廣告詞的讀者看來，也是有震動(dòng)效應(yīng)的。這當(dāng)然激發(fā)了拉美文學(xué)愛好者的濃厚興趣，但多少會(huì)讓人有些將信將疑。作為拉美文學(xué)研究專家、同時(shí)又是本書的譯者，我想您的闡釋會(huì)比較有說服力。

　　趙德明：事實(shí)上，這樣的贊譽(yù)談不上夸張。我最早在經(jīng)常去的拉美文學(xué)評(píng)論網(wǎng)站上發(fā)現(xiàn)了這本書，那是在2008年，算來知道得比較晚了。在那時(shí)，我就注意到無論在智利、秘魯，還是西班牙，已經(jīng)有很多大腕評(píng)論家在稱贊這部作品。有個(gè)叫羅德里戈·富雷桑的評(píng)論家就說：“《2666》是全景小說，它不僅是作者的封頂之作，而且是給長(zhǎng)篇小說重新定性的作品。”還有評(píng)論家伊格納西奧·埃切維里亞認(rèn)為，作為全景小說，《2666》既連結(jié)和統(tǒng)一起以前的全部作品又大大超越前輩。

　　記者：您舉的這兩個(gè)評(píng)價(jià)中，都說到了一個(gè)關(guān)鍵詞，就是“全景小說”。我記得在有關(guān)巴爾加斯·略薩的演講中，您也提起過這個(gè)概念。

　　趙德明：沒錯(cuò)，略薩一直在努力寫作全景小說，他的《世界末日之戰(zhàn)》、《天堂在另一個(gè)街角》，包括今年出了簡(jiǎn)體中文版的《壞女孩的惡作劇》等長(zhǎng)篇，都在往這上面靠，但沒有達(dá)到應(yīng)有的高度。為什么這么說呢?因?yàn)椋靶≌f只有在結(jié)構(gòu)、舞臺(tái)、立意三方面達(dá)到相應(yīng)的要求，才能名副其實(shí)。說到結(jié)構(gòu)，應(yīng)該像清明上河圖那樣，場(chǎng)面宏大、人物眾多。《2666》可謂歷史縱橫，從古希臘一直寫到現(xiàn)在，涉及的重大歷史事件有：兩次世界大戰(zhàn)、蘇聯(lián)和東歐社會(huì)主義國(guó)家解體、墨西哥販毒問題和移民潮以及社會(huì)治安問題等。牽涉到的主要人物多達(dá)近百人，其中有文學(xué)評(píng)論家、作家、教授、出版家、拳擊手、殺人犯、軍官、士兵、販毒分子、警察、乞丐、貧民、妓女……

　　這么多因素是怎么渾然一體組合在一起的呢?我想多數(shù)讀者都會(huì)有這個(gè)疑問。這個(gè)疑問本身，觸及到了波拉尼奧高超的敘事藝術(shù)。《2666》共分五個(gè)部分，講述了五個(gè)既獨(dú)立又彼此呼應(yīng)的故事。小說以4個(gè)來自歐洲不同地區(qū)的文學(xué)評(píng)論家開頭，講述他們因喜歡及研究一位德國(guó)作家阿琴波爾迪而成為朋友進(jìn)而成為情人的故事。幾人得知阿琴波爾迪曾在墨西哥現(xiàn)身時(shí)，便共同前往。這五個(gè)組成部分可以獨(dú)立成章，又有枝蔓開來的大量枝杈形成蓬蓬勃勃的巨型華蓋，與巧妙的內(nèi)在聯(lián)系和統(tǒng)一軸心一起，構(gòu)成一棵參天大樹。波拉尼奧把情愛、性愛、兇殺、戰(zhàn)爭(zhēng)、文學(xué)研究和創(chuàng)作以及懸疑諸多小說元素自然地糅成一體，尤其是對(duì)大舞臺(tái)和小細(xì)節(jié)的巧妙結(jié)合更令人拍案叫絕。

　　說到舞臺(tái)方面的要求，全景小說不能只寫一鄉(xiāng)一村、不能是一個(gè)家庭、一個(gè)國(guó)家，故事情節(jié)發(fā)展要跨到全球幾個(gè)大洲。這一點(diǎn)，在《2666》中有特別突出的表現(xiàn)。它直接涉及的國(guó)家就有德國(guó)、法國(guó)、英國(guó)、西班牙、意大利、美國(guó)、墨西哥、智利。當(dāng)然，還有特別重要的，就是立意。立意必須要跳出一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族、一個(gè)大洲的局限，站在寰宇之上俯瞰整個(gè)人類的高度。

　　記者：是不是可以這么說，特別是因?yàn)樵谶@一層面上達(dá)到的高度，一些評(píng)論家認(rèn)為《2666》超越了《百年孤獨(dú)》?

　　趙德明：當(dāng)然，這一點(diǎn)非常重要。如果說《百年孤獨(dú)》曾經(jīng)是20世紀(jì)拉美文學(xué)的標(biāo)桿，那《2666》就是對(duì)《百年孤獨(dú)》的超越，因?yàn)樽髡叩乃枷胍呀?jīng)飛躍到了2666年，遠(yuǎn)遠(yuǎn)突破了拉丁美洲的天地，即站在全人類的現(xiàn)實(shí)高度看人性惡的膨脹，更在預(yù)見未來。因此，這部作品的意義超出了自身的文學(xué)價(jià)值，對(duì)于研究歐美國(guó)家的社會(huì)現(xiàn)象，尤其是思潮變化、人類文化價(jià)值觀念也具有參考價(jià)值。

　　二

　　記者：總體上看，《2666》給人一種豐富龐雜、光怪陸離的印象，這對(duì)讀者閱讀構(gòu)成了挑戰(zhàn)。我想知道的是，整部小說有沒有一以貫之的核心主題?

　　趙德明：《2666》的豐富龐雜，不僅體現(xiàn)在結(jié)構(gòu)、舞臺(tái)等方面，從讀者閱讀的角度也有所體現(xiàn)。依我看，對(duì)這本書至少可以有5種不同的讀法。你可以從了解異國(guó)風(fēng)情的角度看;也可以把它視為了解歐美知識(shí)分子的窗口;你也不妨單獨(dú)地把它看成講述罪惡、犯罪，連鎖殺人案的故事;要把它單獨(dú)看成一個(gè)作家的成長(zhǎng)史也未嘗不可;更深層次地閱讀歐美人跨世紀(jì)的心態(tài)也非常有價(jià)值。

　　要說有什么核心的主題，我想就是暴力問題。這在《2666》里表現(xiàn)得十分清楚。其中有一個(gè)章節(jié)寫到，在墨西哥的北方，暴力事件頻繁發(fā)生，200多名年輕婦女被強(qiáng)奸殺害了，還不算每天發(fā)生的家庭暴力事件。當(dāng)然，更重要的是，波拉尼奧在書里揭示了發(fā)生暴力的深層原因。在他看來，暴力是人性的邪惡和自私膨脹的必然后果。這包括以公平、正義的名義進(jìn)行的殺戮，也包括以和平發(fā)展、“互利”名義進(jìn)行的資源掠奪。尤其是到了21世紀(jì)的今天，人性的貪婪與邪惡不但沒有絲毫的收斂，反而以各種冠冕堂皇的口號(hào)在進(jìn)一步膨脹，在高科技的幫助下，規(guī)模大、程度激烈、手段狡猾的大量犯罪事實(shí)，都一一證明了人類的貪婪、瘋狂和殘忍已經(jīng)上了一個(gè)新臺(tái)階，達(dá)到了自我毀滅的新高度。嚴(yán)重的是，人類還沒覺醒，還對(duì)紙醉金迷的生活津津樂道。

　　記者：這里我想到一個(gè)問題。從語言藝術(shù)的角度看，以馬爾克斯等拉美文學(xué)四大主將為代表的魔幻現(xiàn)實(shí)主義，可以說已經(jīng)到達(dá)了一個(gè)登峰造極的高度。《2666》在何種意義上克服了這種潛在的影響，并有自己的突破和創(chuàng)新?

　　趙德明：你提到了一個(gè)關(guān)鍵命題。魔幻現(xiàn)實(shí)主義之所以吸引讀者，一個(gè)重要的原因，就在于新穎的表現(xiàn)形式。但任何東西過了頭就過猶不及。有些作品的語言，就變得過分離奇、混亂、讓人難以卒讀，其實(shí)相當(dāng)于在變相地排斥讀者。針對(duì)這種現(xiàn)象，波拉尼奧提出，要對(duì)表現(xiàn)形式承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)責(zé)任，要講道德，要考慮社會(huì)效果。當(dāng)然，他其實(shí)并沒有簡(jiǎn)單地遵循拉美作家的寫作范式，他既不是魔幻現(xiàn)實(shí)主義，也不是巴洛克風(fēng)格和民族主義者，沒有一個(gè)標(biāo)簽可以容納他，他的文字充滿想象力，在語言表述方式上都十分講究，注意簡(jiǎn)潔、明快和節(jié)奏。

　　記者：可以想象，翻譯《2666》是一次高難度作業(yè)。

　　趙德明：這么說吧，我剛知道這本書，當(dāng)時(shí)就非常想看。但因?yàn)樵谇鄭u教書沒能第一時(shí)間找到。直到2010年上半年，出版方希望通過北大為這本奇書找一個(gè)中文翻譯，青年老師們一致推薦了我。等我拿到原著時(shí)，才真可以說是圓了三年的夢(mèng)。

　　不過，真到了著手翻譯這本書，我就知道自己是在啃一塊硬骨頭。我先是用8個(gè)月的時(shí)間，完成近70萬字的初稿。又用2個(gè)月的時(shí)間修改和潤(rùn)色，最終交稿。整個(gè)過程如同長(zhǎng)征，要一步一步向前走，尤其是翻譯到第500多頁的時(shí)候，很有西西弗斯推巨石上山的感覺。你看我們都在說《2666》了不起，了不起在哪里?部分就在于作者廣征博引。除了文學(xué)本身，書里還寫到了數(shù)學(xué)、海洋生物學(xué)、心理學(xué)、戰(zhàn)爭(zhēng)史等等。翻譯時(shí)，我手邊全是英語、德語、法語、意大利語、西班牙語等各個(gè)語系的詞典。這些詞典不是偶爾翻閱，而是須臾不可離開。此外，還要經(jīng)常用上互聯(lián)網(wǎng)的搜索引擎谷歌和百度。即使如此，在《2666》中還存在大量美洲方言。于是，我托友人專門購買了原文的《美洲方言用語詞典》，共有2333頁!沒有這些查詢手段，我恐怕很難攻占這個(gè)當(dāng)代文學(xué)高地。

　　然而，僅僅是搬運(yùn)工具書解決不了書中深層次的問題。比如，暴力問題。這是作者通過5部長(zhǎng)篇故事要探索的問題之一。圍繞著暴力，作者提出了一系列質(zhì)問。比如，二次大戰(zhàn)中德國(guó)法西斯在屠殺猶太人時(shí)為什么表現(xiàn)得那樣“冷血”?諸如此類問題，就迫使我在翻譯的同時(shí)不得不思考人性中的獸性成分：貪婪、兇殘、狠毒、瘋狂……這些問題僅憑簡(jiǎn)單的階級(jí)分析已經(jīng)不能解釋了。為此，我不得不看一些人類文化學(xué)和生態(tài)學(xué)的書籍，但依然有許多問題懸而未決。比如，人類道德問題。所以，它迫使我對(duì)半個(gè)世紀(jì)以來的重大歷史事件進(jìn)行比較和思考。

　　三

　　記者：您在翻譯過程中碰到的問題，也提醒我注意這樣一個(gè)事實(shí)：我們很多時(shí)候恐怕只是孤立地看拉美文學(xué)現(xiàn)象。如果要真正理解拉美文學(xué)，就迫切需要對(duì)其做一個(gè)整體的打量。

　　趙德明：那是當(dāng)然。我們的問題在于，只是忙著上課，搞翻譯、研究，卻從未想過應(yīng)該系統(tǒng)地研究一下整個(gè)拉美文化，把其中的歷史因素，基本特征搞搞清楚。比如，我們知道拉美作家的很多作品都在國(guó)外打響，這在拉美是一個(gè)很普遍的現(xiàn)象。但為什么會(huì)這樣，我們有沒有深入思考過?你看波拉尼奧的作品，是在西班牙出版的，在美國(guó)獲得真正認(rèn)可，形成顯學(xué)是在他的祖國(guó)智利。智利有一家私立大學(xué)，就專門給波拉尼奧開了個(gè)研究室。他們圍繞波拉尼奧開國(guó)際會(huì)議，可以說已經(jīng)形成了一個(gè)類似“紅學(xué)研究中心”的文學(xué)組織。馬爾克斯的情況也是這樣，《百年孤獨(dú)》是先在歐洲紅火起來的，然后回到哥倫比亞，馬孔多原型的海邊小鎮(zhèn)上的人一看，馬爾克斯寫的都是當(dāng)?shù)氐恼嫒苏媸拢@一下就被認(rèn)可了。

　　略薩的情況差不多也是如此。我在翻譯他的作品的過程中，就經(jīng)常思考一個(gè)問題：拉美那么多作家里面，為什么略薩能脫穎而出?我的感覺是，這與他到了歐洲，在創(chuàng)作上受到啟發(fā)、另辟蹊徑很有關(guān)系。其實(shí)，翻譯略薩的作品，是幫了我一個(gè)大忙，就是迫使我不得不查閱和他的作品相關(guān)的英美文學(xué)流派的作家。比如，略薩早年非常崇拜薩特，我就得了解法國(guó)文學(xué)。因?yàn)椋瑢?duì)這一塊我了解甚少，只好問學(xué)長(zhǎng)柳鳴九，還有其他法語專業(yè)的老師。這方面問題問得多了，我就自然而然伸到了法國(guó)文學(xué)領(lǐng)地。也是在這過程中，我接觸到法國(guó)的超現(xiàn)實(shí)主義運(yùn)動(dòng)。我意外地發(fā)現(xiàn)，參與這一文學(xué)運(yùn)動(dòng)的人中，有不少竟然是拉美作家，比如古巴的卡彭鐵爾、危地馬拉的阿斯圖里亞斯等等。他們都直接到了巴黎，在那里聚集創(chuàng)作。實(shí)際上，他們的很多作品都是在法國(guó)寫作完成的。

　　還有一個(gè)背景，也是我們需要了解的，就是拉美作家，除了他們本國(guó)、本民族的語言外，掌握三四門外語是平常事。他們一般都通曉英語、西班牙語、法語、葡語。這和拉美文化的特點(diǎn)很有關(guān)系。所以，要真正理解拉美文學(xué)，不僅要把拉美地區(qū)作為一個(gè)整體，還要放到世界文學(xué)，至少是歐美文學(xué)的背景下來打量。

　　記者：聯(lián)系到波拉尼奧，是不是可以這么說，他的創(chuàng)作在某種意義上提供了國(guó)際主義，或者說是世界主義寫作的范本?

　　趙德明：我想，波拉尼奧顯然意識(shí)到，在我們身處的這個(gè)世界里，作家，尤其是四海為家的文學(xué)家，肯定是(也不得不是)放眼世界的，囿于鄉(xiāng)土一隅就很難走向世界了。事實(shí)上，他的寫作之所以能完全告別上世紀(jì)70年代拉美實(shí)驗(yàn)小說的形式臃腫，恐怕也與他對(duì)時(shí)空認(rèn)識(shí)的改變以及電腦寫作技巧的應(yīng)用不無關(guān)系。那么，在這樣的時(shí)代背景下，敏感的作家都會(huì)感覺到，就“鄉(xiāng)土寫鄉(xiāng)土”是非常狹隘的，因?yàn)槿蛞惑w化的大潮席卷每個(gè)角落，不站在全球高度看鄉(xiāng)土，肯定說不清楚局部與全球的變化。所以，對(duì)于作家來說，孤立地看待本國(guó)、本民族的問題也是越來越困難了。

　　記者：如您所說，在全球化背景下，很多作家都已經(jīng)意識(shí)到要拓展寫作視野。但實(shí)際的情況是，這種普遍的認(rèn)知和具體寫作實(shí)踐常常是脫節(jié)的，尤其是中國(guó)作家中的大多數(shù)，依然在既有的小圈子化的寫作模式中打轉(zhuǎn)。您認(rèn)為，波拉尼奧的寫作給出了什么啟示?

　　趙德明：實(shí)際上，波拉尼奧的寫作，也是從一己的切身經(jīng)驗(yàn)出發(fā)的。他的一生非常坎坷，從青年時(shí)期熱情支持智利左派政府，到軍事政變后被捕入獄，到逃亡國(guó)外，流離四方，長(zhǎng)期生活在社會(huì)底層，生活在貧困中，而且疾病纏身，他承受的精神壓力可想而知。但是，他頑強(qiáng)的寫作，非要把胸中的郁悶傾訴出來不可，因此他的作品中不可避免地會(huì)有自傳的成分。但我們不能不意識(shí)到，波拉尼奧如此痛苦的個(gè)人經(jīng)歷又是社會(huì)和時(shí)代強(qiáng)加給他的，寫作時(shí)自然離不開“集體經(jīng)驗(yàn)”。值得注意的是，在他的經(jīng)歷中，長(zhǎng)時(shí)間生活在守夜的門房里，采摘葡萄的果園里，小區(qū)商店里，天天是和老百姓打交道的，因此用不著深入生活就可以直接獲取“集體經(jīng)驗(yàn)”。所以，他很清楚個(gè)人的命運(yùn)與時(shí)代、社會(huì)的關(guān)系，這種清醒的認(rèn)知，讓他打破了類似個(gè)人與集體、民族與世界等等很多界限。

　　記者：我們經(jīng)常說，越是民族的，也越是世界的。波拉尼奧的創(chuàng)作，是不是在某種意義上，標(biāo)示著這種觀念已經(jīng)徹底過時(shí)了?

　　趙德明：這個(gè)問題點(diǎn)到槍口上了。長(zhǎng)期以來，這句話都被概念化地簡(jiǎn)單理解，從來沒有人很好地解釋過。我們首先得問問，是民族的什么?我們可以說，經(jīng)過時(shí)間淘汰后留下來的都是一個(gè)國(guó)家和民族的精粹，但在接受的過程中，是否就可以變成世界的，這是要打問號(hào)的。比如，《紅樓夢(mèng)》夠經(jīng)典的吧，但有一次在巴西利亞大學(xué)看這個(gè)戲，我注意到很多觀眾看到一半多一點(diǎn)就慢慢退席了。因?yàn)樗麄兛床欢０臀魅吮磉_(dá)感情，一上來就是擁抱、接吻，就說“我愛你”。你叫他們?cè)趺蠢斫庵袊?guó)文化傳統(tǒng)中，因?yàn)椤澳信谑懿挥H”，所以極盡婉轉(zhuǎn)的感情表達(dá)方式。就拿京劇來說，我們講，當(dāng)年梅蘭芳一到了美國(guó)，怎么受到歡迎。但你要明白，它在美國(guó)的觀眾，到底也是高層的，極少數(shù)的，京劇到底也沒有在美國(guó)變一個(gè)洋京劇出來。

　　所以，我們要思考，民族的什么，是可以變成世界的。很顯然，像電腦、手機(jī)這樣的機(jī)器硬件，是很容易從個(gè)別地方開始，轉(zhuǎn)而變成世界的。當(dāng)然，還有音樂、小說等藝術(shù)形式。比如，我們本來是沒有話劇的，從西方傳進(jìn)來以后，就開始有了中國(guó)舞臺(tái)的話劇，但從成就上來說，還是遠(yuǎn)不如發(fā)源地。但不管怎樣，一些包含人類共通情感和經(jīng)驗(yàn)的藝術(shù)形式，的確是可以變成世界的。另一個(gè)可以實(shí)現(xiàn)這種轉(zhuǎn)換的，我看就是智慧，智慧能突破地域限制。比如，咱傳統(tǒng)文化中孔孟、老莊，尤其是《孫子兵法》的一些思想精髓，全世界都在用。但反過來說，民族中一些狹隘的東西，那不但不是世界的，而是應(yīng)該被徹底否定的。