徐杰舜(1943~)，男，浙江余姚人，中央民族大學博士生導師，廣西民族大學教授。廣西南寧，郵編：530006。陳華文(1959~)，男，浙江武義人，浙江師范大學教授，社科處副處長，中國民俗學會常務理事，中國梁祝文化研究會副會長，浙江省民間文藝家協會副主席等。浙江金華，郵編：321004。
[摘 要] 人是文化的動物，文化它都存在著差異，各個地方的文化都不一樣，所以各個地方的人都存在著差異，如果都千篇一律，包括經濟發展也好，那肯定是沒有生命力了。所以，人類應擁有自己選擇文化方式的權力，這樣也才有自己的特色。
[關鍵詞] 文化；文化方式；非物質文化遺產
徐：很高興在武義和我們武義的文化精英陳華文教在這里座談。我們今天在這里想就非物質文化遺產問題在人類學的視野里進行一番討論。在正式討論之前，我想您還是要向我們的讀者們簡要介紹一下你的學術背景。
陳：我是土生土長的武義人，跟你不一樣，你是武義的姑爺，所以你看武義的文化和我看武義的文化可能是有所不同，你是在異文化的角度。從文化人類學角度來說，可能你在某一個層次上跟我相比較的話，你有優勢，我有一種視而不見、司空見慣的“盲區”。我現在更多的不是研究武義的文化，而是研究其他地方的文化，但是因為土生土長、農村長大的這種生活經歷，對于我們從事這些鄉土文化，或者說人類學研究的人來說是非常有用的。我主要做民俗學研究，民俗學所有的材料都來自于民間，在學術背景上來說，從某一種層面上來說，我可能比一些民俗學研究的人有一種先天的優勢，就是對生活的理解可能比他們深刻，對民俗的感受跟其他人是不一樣?，F在有一種現象比較常見，就是我們研究人類學的、或者研究民俗學的人，完全是從學校到學校培養出來的，所以他們對生活的感受確確實實是城市這個層面的，或者說僅僅是從學校獲得知識這個層面對文化的理解。從本質上說，對生活的理解跟我們那一輩不一樣，而我跟徐教授的也可能不一樣，你可能還有更多的更曲折的，包括以前你小時候經歷過戰爭等等這種動亂的年代，而我是沒有了。但是我有一點也是特別的，就是“文化大革命”十年，正好是從小學到初中到高中，讀了十年書，那幾乎就是沒讀書。
徐：后來你是怎么進大學的，進哪個大學？
陳：我1979年高考，記得那時我是浙江省文科前100名，但是我僅僅填了華東師范大學，后來就錄取到了華東師范大學。華東師范大學讀書期間因為聽了羅永麟教授的課，他是四大傳說研究的權威，可以說是受他的影響。1980年進的大學，按道理我應該進77級的，但我回去開拖拉機了，所以后來在80級中我年紀就是比較大的了，但是，這樣的結果更增加了我對農村生活的經驗積累，所以到了大學之后，喜歡上了民間文學。當時民俗學剛剛恢復，也喜歡上了民俗學，我主要側重民俗學。大學畢業有人推薦我去浙江師范大學，我當時是可以進杭州大學的，我放棄了，到杭州大學是個未定的因素，到浙江師范大學可以搞民間文學、民俗學專業，所以就到了浙江師范大學。這樣一干就干了二十幾年。1984年進的，已經22年，差不多23年了。1984年你還在武義，1985年你離開武義。你們那個時候在搞風俗志，搞武義風俗志，金華風俗志，搞浙江省風俗志。當時我只有讀你們東西的份，我在教書育人，不過后來你走了以后，我們1985年底的時候，就跟周耀明一起組織了金華市的民間文藝家協會。實際上我是在大一的時候就知道你了，但是沒見過你，你有一個學生，叫蔣文嫻，她知道我喜歡民間文化的東西，她就告訴我說她認識的徐老師就是搞這個民俗學的，我說那什么時候回武義后給我引薦一下，我還不認識他。但是后來很快你就離開了武義，當中也沒見到你，等到比較遲了以后才有機會跟你認識。所以一直在大學里面從事民俗學、民間文學教學，我應該是屬于比較早的時候就在省一級的師范大學開民俗學、民間文學課的老師，那時是1985年，只不過很多人可能都不太清楚，因為那個時候交流得也不多。后來，1995年我到北師大訪學過了以后，跟其他大學里的交流就逐漸多起來。
徐：哪一年去訪學的？那一年的訪學對你來講好像是一個重要的經歷吧。
陳：我是1995~1996年去訪學的，應該說從學術視野來說是的，從學術積累來說正好可以通過北師大訪學得到釋放，這一點是非常重要的。
徐：而且你是鐘敬文鐘先生的訪問學者
陳：不是鐘先生，是陳子艾。鐘先生因為當時已經接受了人，最后有一個沒去，他又少了一個人。因此，當時我還有一些想法，所以鐘先生就跟我說，你是北師大的訪問學者，你不是哪一個人的訪問學者，跟誰都一樣的。鐘先生對我一直都非常的關心，對浙江的這個民俗事業也是非常的關心，其中有一點就是，鐘先生在20世紀30年代的時候曾經在浙江呆了很長一段時間，如果說包括在日本留學期間算進去的話，那在浙江他呆了將近十年。因為我寫過鐘先生在杭州期間的民俗學研究的文章，這篇文章我是口頭一字一句的讀給鐘先生聽過，他說對的，就是這樣。后來發表在《廣西民族學院學報》上，所以他對浙江非常有感情。記得最后一次是2001年11月二十幾號，我們在北京開民俗學學科建設會議，是鐘先生發起的。在會議期間，外地有二十幾個學者去看鐘先生，鐘先生住在醫院里，他自己不能參加這個會議，他身體不太好。我們去看他的時候，外地的學者一撥撥的上去，我是讓年紀大一點的先上去的，我在后面。我上去之后，烏丙安也是一個很著名的學者在那里介紹，這位是誰這位是誰，我進去的時候，鐘先生看見我就跟烏丙安說這個我特別熟悉，于是他就叫我“華文，你過來”，他拍拍他沙發叫我坐在左邊，然后叫“魁立，你過來”，讓他坐在右邊。我們一人坐在他的一邊，蕭放還給我們拍了一張照片。完了之后，鐘先生講了一段話，非常著名的話，“今天是我住院一百天來最高興的日子，也是我從事民俗學研究80年來最高興的日子，因為有這么多學者、這么多博士、這么多教授、副教授，當年我剛剛從事民俗學研究的時候，人非常少，我也還是一個青年……”這是他對民俗學發展總結性的一段話，我一直坐在那。在這之前他還問了浙江民俗學的情況，我本人的研究情況，對浙江的民俗學他一直都非常地關心，所以鐘先生很長一段時間對我本人影響非常大。我記得我當時1995年剛剛去的時候，破格評副教授我上不了，有人不讓我上，當時我非常有情緒，課也不上了，雖然我當時上課非常好。我說我沒水平了，我要到外面去進修去，當時的系主任不讓我出去，說這個時間太遲了訪學的人都安排好了什么的，我說不讓我出去我也不上課，這是在浙江師大20多年唯一一次有點耍賴地使性子。當年還沒有考核的要求，還不會下崗，反正當時我只是一個講師。但是到那發現訪學的雖然很多是副教授，文章不一定比我發得多，結果北師大很多博士生都對我很尊敬，因為他們許多人都讀過我的文章，都知道我，而且有的還非常了解我。我覺得奇怪，學術界就是有這個好處，通過文章私下的交流可以建立起某一種關系。這樣子到的北師大。這確確實實在某種程度上是一個轉折點，當時我在那里也是非常認真，陳子艾先生是我的導師，非常用功地在那讀書做學問，在這一年我做了一本喪葬史，后來影響還是不錯的，這是我最主要的一個研究方面，最近有幾本喪葬文化研究的書要出來，有歷史的研究，也有調查的這方面的研究，用人類學方法做的。我記得你們寧夏第二次人類學高級論壇的時候有人對我那個發言的一個評價說，怎么差不多只有你們兩個人才是用人類學的方法在那做調查研究？我是大量的田野調查、大量的圖片的，只不過那次給我發言的時間太短了。
跟人類學的淵源關系從現在來看，有很大一部分原因跟我們的徐教授有關系，因為你從事人類學研究，再者你也從事一些民俗學方面的研究，所以在民俗學的發展過程中，我想民俗學界的很多朋友和我一樣認為，徐教授對民俗學的幫助是非常大的。徐教授不光是對我本人幫助非常大，而且是對民俗學的幫助也非常大，在你那做的民俗學的學者介紹系列做了四年，這確實影響是非常大的，這不僅是對民俗學的提升，而且對民俗學在其他學科的整個影響，包括學科的建立影響都非常大。所以在某種程度上來說人類學提攜了民俗學，人類學民俗學是一家，但是畢竟從某種層面上來說是兩個學科。
徐：通過這個更加使從事民俗學的人也認同我們這個民俗學也是人類學這一塊，包括劉鐵梁都特別贊同這一塊。
陳：對。但劉鐵梁他本身也有社會學傾向，村落調查這一塊他做得非常好，所以確確實實跟人類學也走得比較近。
徐：所以你在北京訪學那一年我很有幸認得你，然后帶我去見了鐘敬文老先生，他還說我編的金華風俗志他看過了。
陳：對對，是那一次，我還給你拍過照吧。鐘先生還是比較親切的，我記得我引薦學者給他的時候，他都非常樂意接受，而且對我在浙江的工作評價也非常高，還經常鼓勵我。有一次1998年民俗學第四次代表大會的時候，大會結束之后我去看他，鐘先生屋里開了非常暖的暖氣，我去了之后，他非得要我在那呆的時間多一點，他講了半個小時我已經吃不消了，我說“鐘先生我要走了，太熱了。”鐘先生說“把衣服脫了”，一個小時后我還是太熱，要走。南方人穿線褲。鐘先生說，那“線褲也脫了”。我是褲也脫了衣服也脫了，實在是熱的受不了了，我跟鐘先生說我還是要走。鐘先生很舍不得，他說，你也不常來北京，多聽聽你說，了解情況多好。2001年的時候我跟張先亮教授去看鐘先生，還帶了兩條學院定制的領帶給他，一個星期之后中日韓的民間敘事學研討會在北師大召開，我也去參加，我直接從飛機場到了會場，我是遲到了。那個會議是鐘先生主持的，我進了會場時剛剛開始，鐘先生見我進去了坐在前面，他就給我們學院做廣告，他系著我們給的領帶，“華文啊很好，前幾天他跟院長來看我，送給我領帶，你看就是這個領帶漂亮吧，這個是浙江師范大學的領帶，有字的。”給我做廣告，非常有意思。我想北師大訪學，確確實實從我的民俗學研究來說對我還是影響非常大的，同時也建立了學術上的關系，畢竟我們是地方上的學者，地方上的學者在某個層面上也許你可能非常優秀，但是在另外一個層面上，你即使再優秀，你學術影響常常會受到一些限制，這是中心跟邊緣的問題。在文化學里邊我們特別懂得邊緣和中心的問題，但是在文化學里邊的邊緣是正宗，中心是非正宗的文化，邊緣才是真正正宗的文化。當然我們不能自吹自擂。
徐：當然。那我覺得你已經做得很好了，從邊緣走向中心。
陳：那不能說什么中心，我只是邊緣很緊密地跟中心結合在一起。
徐：那你這幾年做得非常的優秀。我就覺得你從北師大1996年訪學回來這十年，做得挺好，我想讓你介紹你從喪葬史研究為主的研究成果。
陳：我發現北師大對我而言確實是福地，我在整個我自己大學讀書或者是學術研究當中，一個跟華東師大是緊密結合在一起的，另外就跟北京師范大學，就跟兩所應該說全國最著名的師范大學非常緊密地結合在一起，所以北師大回來以后我覺得我學術的路相對來說就比較順了。1996年回來以后馬上晉升了副教授，之后我接著自己非常用功的做學問，寫一些東西，四年之后，按浙江省的規定，任何人都必須副教授四年以后才可以晉升正高，四年之后我就破格晉升正高了。其中你剛才提到喪葬史的這個研究也是很重要的學術上的成果，在北師大基本做完，然后回來，修改了之后，1999年這本書在上海文藝出版社出版了。但前面它還給我出了一本紋身的書，這本紋身的書非常有意思，實際上我完全按照學術著作來寫，注釋都交給他，出版社出書時由于體例上的需要把注釋全都去掉了，所以看上去不像學術書，看上去也通俗易懂，還做了一些修改，書名叫《紋身：祼體的雕刻》。這書名非常的有意思，后來有朋友跟我說你這書一看是地攤的書，再一看好像是挺有意思的書，再仔細的一讀，原來是有體系有自己觀點的一本學術的書。后來也有朋友跟我說有人盜印了這本書?，F在還有幾個出版社，包括文藝出版社要給我重出，還有幾個出版社要求我給他們出，說我這本書挺有意思的，他們就是要求我配圖配多一些，另外還有一個出版社邀請我說要么通過我這本書再組織幾本書，但我自己是實在沒精力了。
最近做喪葬的文化研究，其中也包括跟徐教授做的這個漢民族的《雪球》研究，整本書的反應都不錯，有些章節反應尤其好。我們寫的東西還是到位的，原創性的東西，整個思想體系我們是原創性的，完了之后，里面有些東西包括族群等等這種研究可以說我們是原創性的，現在回過頭去看看還是挺有意思的，當中還跟徐教授做了另外一些東西，包括漢民族風俗史。這個事一波三折，拖的時間比較長。我們最后見面也是漢民族風俗史的這個機緣。到了2000年之后我就更多的從事喪葬、喪俗方面的研究。我本人一直認為人生禮儀當中的文化是我們人類學、民俗學最應該關注的，因為它跟人的這種關系特別緊密，所以有的時候你就通過人生禮儀的研究可以知道一國一地一個民族，包括一個縣域或者村落的人的一些特別的文化內容，也包括理解他們對生活的認識，對世界的認識，所以說是非常重要的。喪葬這一塊我覺得生老病死，一個是自然的過程，另一個是在某種層面上最能夠體現一個民族對生命的這種看法的一種文化，所以有的時候是不是豁達，通過什么來完成，我覺得就是通過喪葬文化來完成。你比如說我們以前做那個壽墳，我覺得是了解我們漢民族對生命進程當中豁達的一種，他們不僅是對生命非常敬畏，而且在某種層面上也非?；磉_。我們漢民族在原始社會時期就文化地理解生老病死，所以在很早的時候，在某種層面信仰的支配下就預留了自己另一世界的生存空間。有一次我在一個學術會議上說了，人確確實實是一個非常特別的動物，但是不同的層面上的人常常有著不同的追求的。我當時為造那個大墳辯護，我曾經說你一個學者可以通過自己的努力寫出一本書，寫出非常漂亮的文章，用這個來顯示我取得的巨大成就，我一個學者可以用這個來證明，但是一個農民用什么來證明自己，他不可能去寫文章，不可能流芳百世，他就造一幢房子，所以說現在房子越造越大，越造越好。他們有錢只造一個房子啊，這個房子是干什么的，最后是留給兒子的，為他博得生前的一個榮譽。別人會說，哇，他厲害造了那么一幢大房子。同時他還造一個非常漂亮的墳墓，這個是給誰的？這個是留給自己的，所以活著我要看見孩子可以住大房子，我的最終歸宿也要有一個“好房子”。所以我說不要去指責別人去造非常漂亮的墳墓，如果它在某種層面上是符合政策的，地不是隨便占有，錢也不是隨便花的。人是一種在某種層面上有精神寄托的動物，如果說失去了這一切，死的時候什么都沒有的話，那他活著的時候就沒有什么奮斗的目標，或者沒有某種秩序可以遵守，那么最后他就可能破壞世界，那就不是文化的動物。建大墳完全是一種文化的表達。
徐：你可以寫成著作來表達你的精神寄托，他可以用蓋陰宅來表達。這是不同層次，不同需要。所以文化的多樣性就表現在這里。
陳：對呀，所以我說應該允許所有的人擁有自己選擇文化方式的權力，國家也一樣。你不要強求一致，尤其是你政府不要強求，像殯喪改革，有些地方就出現非常有意思的事，有些報紙上也登了，我是調查的時候就聽到很多這種故事，幾幾年幾月幾號開始改為火葬，所以有些老頭子老太太沒辦法，說我要土葬的，他就提前自殺。我在象山調查的時候就聽到兩個事例，一個老頭，他說是幾幾年幾月幾號火葬的，他就在這之前自殺，結果他搞不清楚幾幾年幾月幾號這個時間是白天還是怎么的，原來說是零點，結果他吃了農藥零晨四點鐘死了，政府說你已經超過了這個時間，你必須火葬，結果拉去火化了。一個老太太是象山人，最后跟的丈夫到上海去的，后來丈夫先去世。她老太太的老家還是象山，她就回來住在這，為什么？她說上海已經火化了，象山還沒有，結果她在這住了十來年，也改為火化了，老太太一想幾月幾日就火化這不行啊，于是就自殺。她兒女都在全國各地的，于是穿好衣服吃了農藥，吃完農藥后給子女打電話，說我已經吃了農藥你們回來把我葬了。結果子女非常緊張的趕回來，老太太沒死，穿著衣服躺在床上，為什么？農藥是假的。我們調查的時候這在溫州的很多地方都有這樣的事例，這就是政府強求一致存在的一些問題。所以人類學、民俗學的這種研究，一方面是幫助我們理解各種各樣的文化、各種各樣的人，另外一方面我覺得政府在這方面可以在制定政策的時候吸取一些學者的研究成果，可能更人性化，就不會出現這種喜劇式的悲劇。而現在這種情況很多地方都存在，這就是文化的單一性所帶來的惡果。我們原來的文化具有多樣性，我們現在的文化希望也保存多樣性，我想這不僅是人類學、民俗學的追求了，學者都有這種觀念，但是我們政府有時確實沒有這種意識。所以我在整個研究過程當中，我發現我們可能如果說學問是有用的話，那就是在某種層面上更好的理解文化，如果說可以為政策的制定提供一些有用的東西，那這個研究就是成功的。從我個人來看人類學比民俗學做得更好，就某種層面上來說，社會學目前在學以致用方面比其他學科還做得好一些。所以我想民俗學在學術界的認可相對來說比較低，其中一個非常重要的原因就是社會參與度還比較缺乏。
徐：相當一段時間我們很多地方之所以沒有把一些民俗文化或者是民間文化，我們叫它草根文化那些東西當作一回事，它的的確確把他當作是草根可以任意去踩他，認為好像不值錢。實際上21世紀以后，今天我跟農辦的副主任還討論這個問題，他是個農辦副主任，你要注意他的身分，但是他今天跟我強調的，他對我的這個新鄉土中國里提出來的打造文化核心競爭力，他非常感興趣，而且他覺得他始終是在關注這個問題，就是不知道從哪里入手，那恰恰就說我們武義，他舉了個例子說，我們武義再搞洼地效應可能就沒別人洼地洼得深，他說現在松陽，你永康的企業來我不要錢，土地給你，只要你交利稅多少一年，我們武義現在不可能講土地不要錢，因為我們現在土地資源也已經比較緊缺了。那他說我們現在只有要做文化的東西才是我們自己獨特的東西，別人拿不走的。所以他特別強調我在里面提出的有關打造武義文化核心競爭力，就是把武義文化的一些獨特的東西做成文化產業。
陳：我們實際上大家都知道人是文化的動物，學術界都非常清楚。但是文化它都存在著差異，各個地方的文化都不一樣，所以各個地方的人都存在著差異，如果你千篇一律，包括經濟發展也好，那我想就肯定沒有生命力了，因為每個地方都不一樣，它氣候條件也不一樣，生存、生態環境也不一樣，你要同樣的模式肯定就不行。所以我想你們做這個課題的時候你們也會發現這么一個特點，武義今后想在金華地區、浙江省乃至世界有一席之地的話，武義它必須要有自己的特色。
徐：所以我們這里有個干部就把我的推龍舟改了一個字，推字改成賽，他說你這個錯了，是賽龍舟，我說真對不起，如果是賽龍舟的話，我根本就不會提了，因為全中國都有賽龍舟，唯有推龍舟在武義是獨一無二的，而且是從街上推過去的，從城隍廟一直推到東門腳，我們說如果這個活動能把它恢復回來，它就是武義獨一無二的。它就能打造成文化的一個品牌，或者是文化的產業，成為武義的一個旅游熱點也好，民俗熱點也好，它很可能就形成一個帶有產業性質的，到時如果真的恢復過來，那每一年的端午節在武義舉行推龍舟這個祭祀活動，人山人海的來，把其他的一些民俗活動配起來，辦臺燈，這里還有葉龍、板凳龍、有布龍，這里什么龍都有，還有很多其他相關的民俗，我覺得還有一個挺好玩的，跑旱船、抬花轎，像這一類的東西你再把它組織編排得好，這個又搞得很原始民間味道比較濃，那這個所產生的文化的效應、經濟的效應都會出來了。再有一個，他們都忘記掉了明年熟溪橋是800年的日子，如果以此為契機舉行慶典大會，那你武義的知名度也會進一步地提高。
陳：從浙江省來看，從全國來看，這種有記載的廊橋歷史沒有這個悠久，這幾乎是獨一無二。
徐：它這個整整800年，文化作為一個核心的精神力量，你現在跟他們討論非物質文化遺產保護的有關問題，我想今天我們就可以轉入我們今天要談論的中心，就是你對非物質文化遺產保護，如果以武義為例的話你有什么想法。
陳：從武義這個角度來看，當然可能現在很多人都沒有意識到，可能領導對這方面了解的情況也不多，專業的人員也沒這方面的工作經驗。武義歷史雖然悠久，文化積淀也非常的豐厚，但是真正被發掘出來的東西非常有限，從與省市其他縣市的比較情況來看，武義也是這個樣子。非物質文化遺產保護的這一塊，現在從世界從我們國內情況來看，都非常熱，各個地方都非常有心，各個地方都在做，而且政府主導，這本身是一件好事。但是也有一些問題，如果說某些地方的領導意識得比較早的，對這方面比較重視的，它相對來說就做得比較好；還有一些經濟相對從現代化來看，改革開放走在前面的地區，它可能對傳統文化的認識跟現在剛剛步入現代化的地區來說是不一樣的。你比如說寧波等等地方，他們對傳統文化的認識就跟其他地方的不一樣，他們的經濟發展比別人走在前面，所以今天它回過頭去，它相對來說感受就比較深。我們傳統文化被破壞的東西還沒到達那種程度，你比如說紹興原來被稱做東方的威尼斯，它城里的橋和河道非常的多，但是改革開放了以后全都被填掉了，于是，過了幾十年，他們感受到了紹興沒有特色了，怎么辦？把河道挖出來，重新建回去，溫州也是這樣?，F在有些地方就這樣做的，它就開挖，恢復原來老紹興的樣子，但他們有錢他們可能做得到。所以從這個角度來看就是說，我們如果說沒有意識到我們的文化是否真正有用的情況下，不要輕易地去破壞它、改變它。我們現在就是在干著這種事，就是說通過非常美好的愿望，那實際上起著一種真正破壞文化的事，干著這么一種事兒，學術界叫建設性破壞或開發性毀壞。有很多人還沒有這種意識，這次我想非物質文化遺產全國性的，世界性的申報保護工作，可以讓我們從另外一個層面認識我們傳統的、獨特的文化對于我們生存，對于我們整個發展是非常重要的。所以說實際上中國人成為中國人就是由這些文化所決定的。那非物質文化遺產在這里面就起著很重要的作用。前不久我跟我們學校的梅新林副書記到杭州去接受文化廳的非物質文化遺產基地的這個牌子的時候，發生了一件非常戲劇性的事。當時儀式剛剛搞完，突然狂風大作，于是我們都逃，我們都撤了，我就跟梅書記一起跑出來。我捧著那塊牌子跑出來，跑到一百米遠的店里的時候，那狂風大作，大雨傾盆，視線非常差。因為狂風大作把各種各樣的牌子都吹走了，所以我跟梅書記開玩笑的說，吹走的都是物質的，留下的就是非物質的。所以非物質的是非常重要的，你看物質的可以吹走，非物質的它就吹不走。這才是我們真正的根，文化的根，成為中國人最重要的標志。所以成為中國人并不僅僅是你的外在上，中國人被美國人領養，他完全成為一個美國文化的美國人，但是他外在上你感覺不出來，所以中國人最重要的體現我想就是他內在的這種精神層面，包括思維方式、倫理道德這一塊等等，也包括我們的語言，對于整個中國各個區域的人來說就是地方文化，地方文化有一塊很重要的就是非物質文化遺產。所以非物質文化這一塊對于我們，包括世界保護文化的多樣性和我們國家各個民族之間保持文化的多樣性都是非常重要的。
徐：所以你現在是浙江省非物質文化遺產研究基地的主任。從這個層面講中國目前對非物質文化遺產顯得比任何時候都重視起來的一個很重要的原因，也就是一個機緣，就是韓國申請了“端午節”獲得成功，這對我們中國是一個極大的刺激。
陳：這可能是。還有一個是通過媒體的炒作，另外，我們全國人民從民族情緒方面極大的提升也是一個契機。
徐：因為他們覺得端午從來都是我們中國人的，理所當然是我們的，結果變成韓國去申請了，他們就得到了保護，根子到哪里去了都不知道，這一段歷史韓國人動不動就說他們是起源地，好比講活字印刷這一類的問題，所以一下子連端午節都變成它的了，所以我覺得這可能是對我們整個非物質文化遺產重視的一個很重要的轉折點，這個轉折點以后，全國對這個非物質文化就開始重視起來了，哪個地方重視得早，哪個地方就申報全國非物質文化保護單位做得比較好，那浙江就是申請得比較早的、保護得比較好的了。
陳：浙江省應該說是屬于最好的之一，目前是國家非物質文化遺產的第一批名錄里面排名第一，全國518項，浙江在39個類里邊占有44個子項。
徐：所以我就講你是浙江的，現在又是這個基地主任，你能不能對非物質文化的保護問題談談你自己的感受、建議？
陳：剛才徐教授提到的關于端午祭對于我們提升非物質文化遺產工作的作用時候，這里面可以說是一個美麗的錯誤或者一個誤會造成的。我知道一些情況，大約是大前年，當時社科院的苑利在韓國做文化遺產學的研究，做一年，當中他知道韓國要申請端午祭，就是江陵端午祭，世界非物質文化遺產的代表作，所以他曾經把這個寫了一個信給烏丙安先生，烏先生當時可能把端午祭和這個端午節當做一回事還是其他的，或者是苑利寫錯了，這個也很難查考。苑利說他是寫的端午祭，烏先生為此給文化部周和平副部長寫了一封信說韓國人要申請端午節了，這個本身是我們的，然后怎么了，所以這事我不知道是周和平副部長透露還是怎么的，后來被媒體知道后，就炒得沸沸揚揚。還有很大一部分原因就是被稱為“憤青”的年青人，民族主義情緒非常高漲造成的。大家認為端午節起源的確在中國，不管他是在湖南因為屈原跳江而形成的還是因為曹娥形成的，但他確確實實根、源是在中國，所以很多人就有一種很高的民族情緒，吵了半天，最后學術界也清楚了，韓國人也請了我們五六個專家到那里去考察，因為中國人的這些民族主義情緒實在是太高漲了，這樣子他們不好辦不好交待，他們就邀請了中國的五六個學者到韓國去考察，說我們申請的不是端午節，我們申請的是江陵端午祭，端午祭是祭山神的，跟中國的端午節完全是不一樣的。現在我們就很清楚，端午祭和我們的端午節的確是兩回事，但是因為這個原因使全國人民都認識到了有一個非物質文化遺產的申報，有一個世界聯合國主辦的世界非物質文化遺產的申報，在某種程度上對以馮驥才等為主的民族民間藝術的搶救工程起了非常大的推波助瀾的作用。這個工程逐漸發展演變成了我們國家正式確立國家的非物質文化遺產工作的契機。
徐：這就好像是一個晚上就普及了非物質文化。
陳：對，可以說是一個美麗的錯誤，我們烏先生把這個跟端午節聯系起來的事，導致了我們非物質文化遺產這個概念在全國很多層面的人群當中普及開來，而且還提升了某種民族主義情緒和我們民族的凝聚力，大家在那個事上就像抗日一樣，一致對外，年青人更有這樣子的一種情緒。
徐：而且還以此為契機，還出現了對民族傳統節日的一種呼聲。
陳：對，對民族傳統節日的保護，中國民俗學學會在這當中還確確實實做了很多事，就包括節日立法等等。
徐：那陳教授你這次來武義做咨詢，你對他們有什么建議嗎？
陳：我想主要是希望他們挖掘那種非常獨特的確確實實在某個層面上代表了區域文化或者武義文化特點的非物質文化遺產，通過這種來申報地區一級、省一級的、國家一級的代表作。并不是說我找到一個東西我覺得這個行，完了之后我就行了，我跟他們說行不行，我希望你們通過橫向的比較以及縱向的發展演變過程來確認。所以有的時候還是需要一些專家，而不是他們自己說我這個就是獨特的，獨不獨特它還是要跟其他東西比較，文化有的時候有比較才會有鑒別，所以我給他們的建議就是在充分調查的基礎上，完了之后進行一些有系列的有目的的比較，真正選出代表武義文化特質的，或者具有武義文化特色的內容。武義的學者以前在調查當中，也發掘了很多東西，但是他們就是沒辦法確定或者把握我這個就是武義獨特的，或者是浙江獨特的，或者是全國獨特的。
徐：那你還有什么具體的建議嗎？
陳：我想，應該叫他們一個是更多、更好地挖掘，同時可能還要跟其他地方交流，包括一些進修學習，來加強自身的素養，另外我還跟分管領導說了一定要重視，在某種層面上來講，領導不重視，下面一個沒積極性，另外一個就是做不好。這個也是非常重要的。地方領導他要重視，他要認識到這一塊的存在的重要性。所以在非物質文化遺產的申報和保護過程當中，教育領導是最重要的。以前說教育農民是個最大的問題，現在教育領導是最大的問題。
徐：嚴重的問題是教育農民，重要的問題是教育領導。
陳：重要的問題跟嚴重的問題就是要教育領導，領導如果認可了我想就能做好了。我到這來還有一個目的就是跟他們領導直接溝通，我今天就告訴他們分管領導說你必須重視這一項，你現在省里面非物質文化遺產的名錄你們一個都沒進去，武義一個都沒進去。武義的歷史、文化是很悠久的，我們經常提到的“風物是秦余”，就是因為這個地方保存的傳統文化是最有特點的，最原生的，但是我們在申報過程當中居然發現武義一個都沒有省級非物質文化遺產，國家級非物質文化遺產就別提了。這個可能跟我們工作沒有做到位，跟我們從事這個工作的人是有一點關聯的。所以我跟領導說一定要重視。領導有些也不熟悉這個事，中午直接跟我說她不熟悉、不清楚這個工作，以后多跟你學什么的。我說你只要重視，你重視了下面人就會有積極性，就會做好，因為這是我們的體制決定的。你申報下來后，保護也是這樣，領導不重視的話你怎么保護？怎么保護得好？當然我想我們今后的這個制度會不斷地完善，國家在這方面，包括現在準備制定非物質文化遺產方面知識產權方面保護的法律，但目前僅僅限定在征求意見的過程當中，原因就在于這個法律就是由非物質文化遺產研究方面的人制定的，而這些人原則上說本來并不懂法律，就是對于比如什么是法律要保護的主體，它主體如何確定，如此等等，這些都搞不清楚，說非物質文化遺產，做為知識產權也好你保護哪個？是保護春節本身呢，還是保護春節申報，這個做為非物質文化遺產單位的主體，現在都搞不清楚你保護什么，所以說這個法律難產，在今后很長一段時間我覺得都很難出來。因為有些東西還搞不清楚。而且保護到什么層面，又通過什么形式。你說我們這個非物質文化遺產“板凳龍”，“板凳龍”浦江申報下來了，但實際上“板凳龍”在金華各個縣市都非常普遍地存在的，有些還不一定比浦江沒有特色，但是浦江申報了，下來了，如果浦江說這個就是保護我浦江的，其他地方不保護了那你怎么辦？
徐：他有這個專利權了。
陳：但現在能不能做成專利權，如果做成專利權這個問題又很多。
徐：現在廣州把涼茶又申請保護了，那廣西就不能用這個涼茶了。
陳：所以這就是一個問題。但現在還不能等同于知識產權保護，我想還是能夠使用的。畢竟這是傳統文化的東西，非物質文化遺產的一個特別技術。廣東涼茶是王老吉申報的，所以這個問題就出來了，誰是保護的主體非常重要。浙江的張小泉，非物質文化遺產張小泉剪刀制做技術，它申報也成功了，那么張小泉他可以說啊，因為他畢竟很明確地說，它申報的主體也是張小泉，他的主體也是他，這你還可以理解。但是廣東涼茶，這個地域就大了，問題就多。現在還提出來說除了王老吉，其他人不能用，我聽到這種說法，那就更加糟糕了。那你問題就嚴重了，以后怎么辦，包括這個如何保護，包括以后法律制定的時候，如何來保護這些非物質文化遺產代表作。它還不是屬于這種知識產權，它僅僅是認定你達到了國家級代表作名錄的層次的東西，它認定你是代表作。今后這一方面不管是從地方這個角度，還是從國家立法角度來說都有很多工作需要做。我們怎么去保護。
徐：所以我現在覺得作為人類學，作為你現在民俗學研究來說，通過非物質文化遺產保護問題實際上就是把我們民族學可以跟非物質文化的研究結合起來，這是民俗學中非常重要的一種應用，這種應用可以賦予民俗學新的生命。
陳：現在很多地方已經意識到了非物質文化遺產，它不僅整合了民間文學民俗學，它還整合了民間造型藝術、民間表演藝術等等這些學科，今后怎么發展，它是不是能發展成非物質文化遺產學，有很多人都有很多期待，最近這兩年，實際上從去年開始到今年明年我想很多地方就開始招收非物質文化遺產方向的碩士、博士研究生，至少碩士我是看見了，我在我們學校里面設了一個非物質文化遺產方向的，就是不僅是我民俗學碩士點里面，美術學碩士點里面也設置了一個非物質文化遺產方向。今后怎么樣對待它，包括研究生怎么培養也都是一個問題。我覺得學術界有的時候也有一個趕熱鬧的情況，怎么更加完善自己是很重要的。如果你粗糙地做也有可能把這個學科做砸。但很多人都已經看見這不僅是一個學科的問題，而且是一個整合各種各樣傳統學科的非常好的契機，甚至有些學校已經看到了覺得是學校的新的增長點。
徐：我覺得它是一個平臺，這個平臺是可以整合的，像其中人類學、民俗學、文化學都大有用武之地，如果你講民俗學政府不理你，你講非物質文化遺產，他肅然起敬。所以我覺得我們學術界要抓住這個。
陳：再還有政府體制保證。非物質文化遺產可以是一種名目，以后是做為跟其他物質文化遺產同等待遇的時候，我想地方政府可能會更加重視，但問題也就會更多。因為怎么去保護，你政府確認它以后，還要有各種各樣的投入下。
徐：所以我覺得你們那里成立一個非物質文化遺產護基地就非常好，你這個主任當得非常有意思，就是一個板。
陳：我剛剛開始，今后怎么樣還不知道，有機會的話還請你多多指導。
徐：我覺得它是一個平臺，你要把它做成一個你自己的平臺，就是把它建構成一個學科。
陳：所以我現在可以帶動的就是音樂、美術，還有我們民俗學、民間文學，以及戲曲、影視、表演等等這些學科。
徐：因為你們浙江師范大學本身就比較綜合，這個學科也比較多，你作為一個非物質文化的學科建構它，這樣的話它的資源配置上就比其他什么民俗學、人類學它都可能會得到更多的資源，因為他的應用性特別強。官方需要，官方它是政績的表現，民間需要，民間它最好了，民間有好玩的了，可以名正言順的去玩這些了，我是覺得你在新的時代發展當中把相關的學科整合成這個方面非物質文化保護這常有前途的。我今天請你來談就是想把這件事情作為一個重要的東西把它擺在世人的焦點上去。同時我跟你認識也二十年了，我覺得陳教授你為人非常的忠厚，體現了武義的特質，又很有誠信，武義的芋頭，這芋頭就是真正的踏實實，所以你做學問很踏實，你對人也很踏實，所以我跟交朋友，從來都是可以從你那里得到的，你從來都是很氣，很大方地跟朋友交流，這點我跟我夫人都有同感，你是對老師好，對同學好，對朋友也好，對學生也好，我夫人你加了兩條，你對老婆也好，對女兒也好。所以我也很愿意跟你交流，我也很期盼你到這里來我們做一次武義的才子和武義的女婿在武義這個地方做一個對話。謝謝陳教授接受我的采訪。
陳：謝謝徐教授夸獎!像我們基地今后的發展，還取決于下面幾個因素。一個是國家非物質文化遺產整個申報走向正規，這是最重要的前提。第二個是浙江省一如既往的重視，以及走在前面，因為現在浙江省這方面的工作走在前面，浙江省改革開放也是走在前面，所以浙江從省委、省政府都非常到位，包有職能部門文化廳等等這些部門的重視，另外一個就是的老朋友梅書記和我們的分管領導的重視，學校里的支也是非常的重要，同時再加上我自己，以及我的同事們的力，如果沒有這幾方面因素的綜合，怎么著也是做不好的。
徐：那我給你兩個具體建議。第一個建議，你應該組織你們學校的力量，編一套非常通俗的、簡要的教材，第二個，你要開辦一個培訓班。
陳：謝謝!我們一定會考慮。
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